»Pošten znanstvenik dvomi o svojem rezultatu«

Foto: Maja Pavlin

Intervju z Jadranom Lenarčičem, direktorjem Instituta Jožefa Stefana

Martina Murko Gajšek, Maja Pavlin

Jadran Lenarčič je v študentskih letih začel raziskovati na Institutu Jožefa Stefana (IJS). Na inštitutu, kjer imajo najhitrejši računalniški pomnilnik na svetu, kjer so naredili prvo spojino s ksenonom ter odkrili mikrolaser, je ostal do danes. Kot eden izmed pionirjev robotike je prve dosežke v znanosti zabeležil v osemdesetih letih. Danes med vse bolj suhoparno birokratizacijo znanosti in z direktorskega položaja v raziskovanju še vedno vidi muze in navdih. Je med tistimi znanstveniki, ki znajo poljudno razlagati in so prepričani, da je znanost javna dobrina, ki si zasluži mesto v novinarskih besedilih.

Kaj znanost doprinese družbi?

Vse okoli nas je rezultat znanstvenega raziskovanja v preteklosti, samo pozabili smo, da je bilo to nekoč raziskovalno delo. Seveda znanstvenik nikoli ne ve, kaj bo odkril – sicer bi bila znanost enostavna. Celo takoj po odkritju ne ve, za kaj bo nekaj uporabljeno. Ko so denimo pred 300 leti odkrili elektriko, niso niti slutili, da bo podlaga za razvoj računalništva in informatike. Znanost pa je tudi del širše kulture. Več vedeti pomeni, da smo kot družba bolj razviti, imamo večje potenciale in se lažje branimo pred slabimi vplivi okolja. Znanost je ena najbolj temeljnih in kreativnih dejavnosti. Kreativnost pa je največ, kar človek lahko ima.

V Sloveniji se preprosto ne odločamo o ničemer. Ne vodimo nobene razvojne politike.

Pri poročanju o dosežkih v znanosti novinarji pišejo o zapletenih konceptih in z zapletenimi pojmi. Kakšne so vaše izkušnje z mediji in kakšna je odgovornost znanstvenikov pri razlagi novinarjem?

Problem je na obeh straneh. Znanstvenikov poročanje splošni javnosti ne zanima preveč. Razen posameznikov, ki imajo smisel za to, se večina ne zanima za sodelovanje z novinarji ali pa ne zna povedati več kot dveh stavkov v poljudnem jeziku. Drug problem pa je na strani novinarjev. Niso strokovnjaki za vsa področja in ne vedo vedno, kaj morajo o čem vprašati ali kako o nečem poročati. Poleg tega uredniki vodijo svoje politike, ki niso vedno v korist znanosti – prednost pri poročanju imajo informacije o političnih dogodkih. Se pa znanost zadnja leta vse bolj pojavlja v medijih. Ne toliko zaradi naše povečane aktivnosti, ampak zaradi zanimanja medijev in splošnega občinstva.

Bi k boljšemu sodelovanju med novinarji in znanstveniki doprineslo, če bi bili novinarji bolj specializirani za poročanje o znanosti?

Seveda bi bilo zelo koristno, če bi kot novinarji delovali tudi ljudje, ki bi izšli iz znanosti. Imeli bi izkušnjo iz znanosti in bi še posebej pri poročanju, tako o znanstvenih dosežkih kot o raziskovalni politiki, lažje prišli do znanstvenika, hkrati pa bi znali to bolje oblikovati v poljudno besedilo. Vendar ne zahtevajo vse teme vrhunskih strokovnjakov. Morda me bo kdo iz naših krogov kritiziral, ampak včasih je celo bolje sodelovati z novinarjem, ki ne pozna zadeve, o kateri poroča, saj postavlja vprašanja, na katera sam morda ne bi pomislil, so pa pomembna. Kot znanstvenik nimaš občutka za to, kaj ljudje vedo in kaj jih zanima. Zato sta oba tipa novinarjev – tako družbeno kot naravoslovno-tehniško usmerjeni – pomembna.

Novinarji nasproti pogosto postavijo mnenje strokovnjaka in laika, kot da imata enako težo. Zelo očiten primer tega je bil na primer pri debati o obveznem cepljenju. Vidite v tem težavo?

Prepogosto se mnenje »Soseda je rekla …« obravnava enakovredno 30-letnim raziskavam vrhunskih znanstvenikov v laboratoriju. Večkrat se mora znanstvenik braniti pred javnostjo, temu, ki se sklicuje na sosedo, pa se ni treba. Ker soseda pač ve. V sodobni družbi je informacija vse, tudi tisto, kar ni res. Še več, bolj pomembna informacija je tista, ki jo želiš slišati.

So takšni primeri tudi pokazatelj nezaupanja v znanost?

So. Pošten znanstvenik vendar dvomi o svojem rezultatu. To je glavni motor znanstvenega raziskovanja. O odkritjih dvomiš, čeprav si jih na različne načine dokazal. Brez dvomov v znanosti ne bi bilo napredka. Vsaka znanstvena teorija, vsak znanstveni dosežek je sestavljen iz dela resnice in dela, ki je še neznan. Zato znanstvenik tudi v javnosti zmeraj nastopa z dvomom. Nekdo, ki je morda celo ignorantski in ni informiran o nekem področju, pa mirno izreče trditev, ki jo mediji in ljudje sprejemajo enakovredno trditvi znanstvenika, ki se s tem ukvarja leta, vendar izraža dvom. To je igra osebne afinitete.

Kaj mladi doprinesejo k inštitutu?

Kdorkoli pride v skupino, jo mora spremeniti. Prinesti mora svoje znanje, polet, vizije in želje ter doprinesti k odnosom. V znanosti so afinitete ljudi v raziskovalni skupini zelo pomembne. Tudi v orkestru ne morejo igrati samo prve violine, ampak vsi inštrumenti. Vsak, ki pride v skupino, je največ naredil, če je nekaj doprinesel. Takih, ki pridejo in gredo ter ničesar ne pustijo za seboj, pri nas skoraj ni in jih tudi ne potrebujemo.

V preteklosti ste dejali, da ste se morali odpovedati veliko mladim raziskovalcem. Si zdaj lahko privoščite dinamiko izkušenega kolektiva z mladim zagonom?

Trenutno je zaradi krčenja javnih sredstev število mladih raziskovalcev manjše, kot je bilo leta 2009, 2010 ali 2011, kar je slabo. Njihovo število se je zmanjšalo na 60 % ali celo manj, a jih je več kot starejših. Mlajše generacije so nosilci znanstvene misli in doprinesejo k uspešnosti našega inštituta doma in v tujini, čeprav brez izkušenj in znanj starejših seveda ne gre.

Poučujete v Ljubljani in v Bologni. Opažate kakšne razlike med študenti v Sloveniji in Italiji?

V odprtosti. Italijanski študenti te med poukom ustavljajo in iščejo pojasnila. Med odmorom te ne izpustijo iz predavalnice in iz tebe skušajo izvleči vse, kar si prinesel. Naši študenti pa so manj zainteresirani. Gre za drugačno kulturno dimenzijo. Bolj so zaprti, ne sprašujejo radi, pa tudi če jih trikrat vprašaš, če imajo vprašanje, ga ne zastavi nihče. Upam, da bodo tudi oni kdaj tako odprti. Za uspešnost slovenstva v zgodovini je bila najpomembnejša odprtost ter sprejemanje in selekcioniranje različnih misli.

Kako birokratizacija in točkovanje raziskovalnega dela vplivata na delo zaposlenih na inštitutu?

Birokracija, ne le pri točkovanju, ima mnogotere posledice. Jemlje čas, še huje pa je, da reže peruti in odganja muze. Izpuli ti živce, da se ne moreš sproščeno ukvarjati z rečmi, s katerimi bi se moral ukvarjati. V birokraciji je veliko nesmislov, sem njen velik nasprotnik. Na žalost pa gre sodobna družba tudi drugod, v Sloveniji pa sploh, v smeri birokratizacije dejavnosti pod krinko nadzora. Ta nadzor je povsem abstrakten in ga izvajajo ljudje, ki nimajo pojma, kaj bi morali nadzirati. Kar se pa tiče točkovanja znanstvenega dela – to je malo smešno. Če bi kakovost slikarja merili po številu slik, si verjetno predstavljate, kakšnega slikarja bi izbrali. Število publikacij in citatov res nima nobenega pomena. Če začneš preštevati znanstvena dela in jih ne ovrednotiš ter na osnovi tega celo deliš raziskovalni denar … Če to razumemo za slikarja, ne vem, zakaj ne moremo razumeti tudi za znanstvenika.

Foto: Maja Pavlin

Bi se z birokracijo dalo znanost podrediti idejam, ki niso v interesu javnosti?

Na žalost je vpliv kapitala na znanost vse večji. V Sloveniji in še bolj drugod po Evropi. Saj so tudi prednosti – znanstvena odkritja prispevajo k ekonomski uspešnosti nekega okolja, države … Ne podpiram pa tega, da je kapital edini, ki diktira, kaj boš raziskoval, in da se raziskovalno delo ceni po tem, koliko denarja je zaslužil nek kapitalist. Znanstveno raziskovanje in znanost sta vendar tudi kulturni dobrini; javni in dostopni vsem, ne le tistemu, ki je plačal. Prav tako nikoli ne veš, kakšni bodo učinki odkritij na družbo čez deset, sto ali tisoč let. Zato je vpliv kapitala ali še huje, političnih sistemov, na znanost lahko zelo negativen. Potrebno je ravnotežje. Konec koncev ima tudi država pravico, da svojim znanstvenikom naroči določene vrste raziskav. Vendar mora biti velik delež znanstvenega dela svoboden ter prepuščen človeški ustvarjalnosti in navdihu.

Vaše raziskovanje je v veliki meri odvisno od denarja, ki ga dobite za posamezne projekte. Kakšen odnos imajo do raziskovanja inštituta ljudje, ki uporabljajo znanje v praksi?

Niti evra ne dobimo drugače kot s projekti. Ves denar, ki pride na inštitut, je tekmovalnega značaja. 65 odstotkov ga dobimo prek projektov, ki jih financira Agencija za raziskovalno dejavnost. Če kdo želi pri agenciji dobiti denar, ima za to 3-odstotne možnosti, tako veliko povpraševanje je. Potem so za naš inštitut zelo pomembni evropski projekti, iz njih dobimo 25 odstotkov naših prihodkov. Tudi tam tekmujemo z evropskimi inštituti in univerzami. 10 odstotkov pa je projektov, ki jih financira gospodarstvo. Naša struktura je podobna strukturam drugih evropskih inštitutov, s to razliko, da imajo oni več nacionalnega denarja.

Kaj torej na dolgi rok prinaša financiranje s projekti?

Na dolgi in kratki rok pomeni, da če nimaš projekta, te ni na inštitutu. Ta denar pa je lahko javni ali partikularni. Javni je bolj svoboden, raziskave, ki jih financira, so dostopne vsem. Partikularni pa prihaja iz podjetja, dosežki so namenjeni le podjetju in lahko o njih javnosti poročaš samo, če to želi podjetje. Razlika je v časovni komponenti. Javni denar je namenjen splošnemu širjenju znanja, ki ima morda aplikacijo v naslednjih letih, zasebni pa takoj.

Birokracija reže peruti, odganja muze in puli živce.

Kako slovenska znanost potem konkurira tujim?

Konkurenčni smo v projektih. Vendar Slovenija premalo financira raziskovalno in razvojno dejavnost. V znanosti varčujemo bolj kot v vseh drugih družbenih dejavnostih. Ne vem, če smo pri zdravi pameti. Švica za isti raziskovalni projekt nameni petkrat več denarja, Nemčija štirikrat več, Danska pa štirikrat ali celo do petkrat več. V Sloveniji je bil obseg financiranja vedno majhen, v zadnjih letih pa smo ga še zmanjšali. To ni dobro. Ne za mojo generacijo ne za generacijo današnjih študentov, ki tako izgublja najbolj kakovostne kadre, saj ne vstopajo v inovacijski proces. Posledice danes še niso vidne, bodo pa zelo očitne čez 15 let. To me zelo skrbi.

Obstajajo hitre spremembe, ki bi to še lahko preprečile?

Škoda je že storjena in je ireverzibilna. Čim prej bi bilo treba to področje ponovno korigirati. Govorimo o izredno majhnih vsotah, ki bi obremenjevale proračun, vendar bi korenito spremenile našo raziskovalno kakovost in mednarodno konkurenčnost. Prestopili bi med razvite na tem področju.

Kakšni so razlogi države za varčevanje prav na področju znanosti?

Mislim, da ni nobenih razlogov. V Sloveniji se preprosto ne odločamo o ničemer. Ne vodimo nobene razvojne politike. Znanost je tu kolateralna škoda, ker znanstveniki ne kričimo, ker nas je malo, ker smo v nekem smislu marginalna družbena skupina. Potrebujemo pametne voditelje, ki se zavedajo, kaj pomeni vzgajati znanstveno sfero in kakšne vplive ima to na razvoj družbe – ne danes, ampak čez petnajst, trideset, petdeset let. Slovenski politiki pa razmišljajo zelo kratkoročno in javnosti dopadljivo. Vrednost ene kave na prebivalca mesečno bi spremenila vse. Pa naj mi zdaj nekdo reče, da to ni mogoče. Gre le za védenje, da je znanstvenoraziskovalno delo za narod tako temeljno kot vsaka druga kulturna dejavnost.

Znanstveno raziskovanje in znanost sta tudi kulturni dobrini; javni in dostopni vsem, ne le tistemu, ki je plačal.

Torej bi morali politiki bolj prisluhniti znanosti?

Saj ni problem v komunikaciji, dostop imam do praktično vsakega politika. Problem je, da se politiki odločajo za kratkoročne koristi. Znanost pa ni nekaj, kar bi jih prineslo.

V svojem raziskovanju ste se ukvarjali tudi z robotiko. Kaj vas je pritegnilo k robotom?

Kmalu po prihodu na inštitut sem celo odkril svojo znanstveno metodo, zato so mi ponudili možnost pisanja diplomske naloge iz vodenja kompleksnih velikih sistemov. Mislil sem, da bom to delal tudi, ko so mi ponudili službo na inštitutu. Dva dni po zaposlitvi pa mi je takratni šef rekel, da bom delal na robotiki. Zelo sem bil razočaran. Nisem si predstavljal, da bom v nekem laboratoriju »šravfal« robotke in koleščka. Sem inženirski tip, ampak imam raje teorije, matematiko, analize, študije. Vendar se je kmalu izkazalo, da je robotika še popolnoma neraziskano področje. Tako sem naredil tudi magisterij iz kinematike robotov, kmalu za tem pa še prvi doktorat iz robotike v Sloveniji. Nato je okoli mene nastajala skupina, ki je šla v smer rehabilitacijske robotike, ta je bila na Fakulteti za elektrotehniko. Tu, na Institutu, pa smo šli v smer industrijske robotike. Slovenija je danes na tem področju v svetovnem vrhu glede na število prebivalcev.

Vidite prihodnost, kjer roboti ne bodo nadomestili le občutka samote, temveč tudi osamljenosti? Da bi bili sposobni empatije?

Že danes obstajajo raziskave, ki kažejo, da ljudje zelo personificirajo robote. Dovolj je, da gledajo in govorijo. Otroci s težavami v duševnem razvoju v svojem razvoju napredujejo hitreje, če se pogovarjajo z robotizirano škatlo kot pa s človekom. Japonci so pri starejših ljudeh delali raziskave z robotiziranim dojenčkom, za katerega ti ljudje skrbijo in se s tem počutijo del družbe. Tako bo tudi v bodoče, ko bodo roboti zares podobni človeku. Govorim o dveh novih fenomenih: o civilizaciji človek–robot, kar pomeni, da se bo začel razvijati odnos med ljudmi in roboti, še bolj zanimiva pa je civilizacija robot–robot, ker bodo tudi roboti med seboj komunicirali in bodo začele bodo nastajati stvari, ki si jih danes sploh ne moremo predstavljati. Izmenjevala si bosta ideje, poglede; bog si ga vedi, do česa bosta prišla.

Zveni kar malo znanstvenofantastično.
Je že kar bolj znanstveno kot fantastično (smeh).

So v družbi še vedno prisotni predsodki pred neznanim, ko pride do robotike? Kakšna mora biti družba, da sprejme robote?

Družbi se ni treba kaj dosti spreminjati. Poglejte mobilne telefone. Vsi brskajo po njih in je to čisto normalno sprejeto. Če bi to videl nekdo izpred dvajsetih let, bi si mislil, da se je ljudem zmešalo. Ko bodo roboti vse bolj prodirali v vsakdanje življenje, bodo vse manj tabuizirani. Mislim, da smo ljudje izredno prilagodljivi. Ni me strah, da jih ne bi sprejeli.

Kaj pa očitki, da roboti zavzemajo človeška delovna mesta?

To je nenadoma postala zelo vroča tema. Nekdo je celo rekel, da bi bilo treba robote obdavčiti kot človeško delovno silo. Kar je nesmisel, potem bi morali obdavčiti tudi traktorje in kladivo. Robot je orodje. Ni samostojen subjekt in ne dobiva plače za svoje delo. Seveda se bodo z roboti, ko bodo prihajali v proizvodnjo ali dejavnosti zunaj industrije, določena delovna mesta izgubljala. Ampak spet – včasih so ljudje okopavali z motikami, danes imajo traktorje. Je traktor uničil kmetijstvo ali ga je razvil? Mislim, da ga je razvil. In kmetov, ki bi okopavali z motikami, je vse manj. Ne gre za izgubo delovnih mest, temveč za njihovo spremembo. Če nekdo dela v tovarni in osem ur na dan razpršuje lak na izdelke, bodo čez nekaj časa z roboti ti ljudje izgubili delovno mesto. Ampak – ali ni bolje, da se ti ljudje preizobrazijo in gredo na bolj ugodna, humana delovna mesta? Verjetno se bo sčasoma z roboti tudi skrajšal delovni čas. Ko sem bil otrok, so ljudje delali tudi ob sobotah. Morda bomo čez petnajst let imeli proste tudi petke. Tu pa je ključno, da je Slovenija v koraku s časom. Če bomo zaostajali na znanstvenoraziskovalnem in tehnološkem področju, bomo mi potegnili kratko. Če pa bomo tekmovali s svetom, bomo konkurenčni, naša mladina bo na tem področju aktivna in živeli bomo vse bolje ter naše življenje bo vse ugodnejše.

Več vedeti pomeni, da smo kot družba bolj razviti, imamo večje potenciale in se lažje branimo pred slabimi vplivi okolja. Znanost je ena najbolj temeljnih in kreativnih dejavnosti.

Be the first to comment on "»Pošten znanstvenik dvomi o svojem rezultatu«"

Leave a comment

Your email address will not be published.


*